In Situ ! s'entretient avec Stéphane Zagdanski.

« Une voix nouvelle sur des thèmes antiques. »

« Vivre, ce n'est que citer la Bible. Ecrire, cela revient à l'interpréter. »  in Céline seul p. 52


Stéphane Zagdanski : J'étais il y a deux jours chez mon ami et éditeur Frédéric Joly, qui vient de republier De l'antisémitisme,  et il me passe ce livre d'entretiens édité par Gallimard, entretiens qu'a eu Claudel en février 44 avec Jacques Madaule et Pierre Schaeffer sur son oeuvre, sa pensée, son rapport à la Bible, ce que fait Claudel dans son oeuvre d'exégèse (évidemment il travaille sur le latin, ne connaissant pas, ne pratiquant pas l'hébreu - et n'ayant pas le désir de travailler à partir de l'hébreu). Il y a là des choses extraordinaires, lorsque Claudel se livre à sa propre inspiration. Il y a aussi, parfois, des choses très plates, très bêtes, des choses très fausses par rapport au texte, puisqu'il travaille à partir du latin, donc sur une version nécessairement falsifiée ; d'une part falsifiée comme toute traduction, et d'autre part close, contrairement au travail d'exégèse qu'on peut faire sur l'hébreu (vous allez en voir des exemples). Avec le latin, on peut certes au mieux créer une tempête dans un verre d'eau, mais on est dans un verre d'eau, contrairement à l'ouverture que l'hébreu - parce que c'est une langue très particulière et parce que la Bible est écrite selon un mode très particulier -, à l'amplitude infinie que l'hébreu permet. Ce qui est intéressant, c'est que Claudel, qui n'est quand même pas un imbécile, tente de rejoindre cette infinitude du texte biblique, en passant par sa propre foi chrétienne et par sa conviction, laquelle est assez proche de la conviction juive, à savoir que c'est Dieu qui parle à travers les Ecritures. Que c'est donc, d'une certaine manière, un texte parfait. Pas un texte parfait au sens où il n'aurait aucune faille, aucune faute, aucune défaillance, mais au sens où c'est un texte infini. Un texte qui, d'une part, doit s'interpréter à partir de lui-même, et d'autre part au sens où c'est l'Esprit Saint (d'un point de vue catholique) qui s'y exprime. Et que donc l'Esprit Saint sait ce qu'Il dit, non seulement, Il sait ce qu'Il dit au sens propre, mais Il sait ce qu'Il dit au sens où lorsque Il énonce un mot ou une phrase, Il a en tête l'ensemble de toutes les phrases qui vont se dire dans les pages qui précèdent et dans les pages qui suivent. C'est-à-dire que c'est un texte qui est vraiment un polypier vivant. Chaque élément, chaque détail - dans l'  « Ancien » Testament comme dans le « Nouveau » - est donc un écho, un écho pensif, de tous les autres détails. Non seulement de tous les autres détails au sens où un mot qui se trouve à différents endroits de la Bible doit tenir compte des différents contextes (et tous les contextes dialoguent entre eux, fussent-ils les plus apparemment divers) mais aussi au sens où à l'intérieur du mot on peut jouer sur les racines, s'autoriser tous les « jeux » de mots, etc. C'est déjà le principe de la pensée juive. Voici comment Claudel explique sa manière d'interpréter et vous allez voir que c'est relativement proche. Jacques Madaule et Pierre Schaeffer lui demandent s'il utilise sa concordance latine pour son interprétation des Cantiques des Cantiques, et Claudel répond : « Ah, c'est un travail, il y a des moments où ça me rend presque fou, n'est-ce pas, c'est tellement compliqué. On dirait que l'Esprit Saint a fait exprès de cacher ces choses-là. Enfin, il se trouve que je me tape la tête contre les murs. - De quoi vous aidez-vous pour ce commentaire en-dehors du texte lui-même ? - Oh de rien, sauf de ma cervelle. - Vous ne prenez pas les Pères de l'Eglise ? - Non, je ne les ai pas, etc. » Et Claudel dit encore : «Il vaut mieux se livrer à l'inspiration. Je suis mon idée. J'ai aujourd'hui 75 ans et puis, au fond, le guide de l'écriture c'est l'écriture, n'est-ce pas ? S'il y a un texte, le bon guide c'est ça, c'est la concordance[1]. » Et il poursuit : « Oui, c'est une chose inestimable quand je ne comprends pas un mot, je me reporte au répertoire, alors il est rare que je ne trouve pas d'autres textes dans l'Ecriture qui eux sont illuminateurs, qui le font comprendre. Ces mots séparés, c'est très curieux, vous les comprenez beaucoup mieux quand ils sont séparés que si vous les lisiez dans le texte. Un mot courant dans le texte, vous êtes emporté par le courant et vous ne sentez pas l'importance du mot. Par exemple, j'ai trouvé l'autre jour dans Isaïe un mot formidable qui ne m'avait pas frappé. Il parle de l'histoire avec les assyriens etc., des vengeances de Dieu et il dit que Dieu est comme un guerrier qui allaite et qui souffle à la fois et qui absorbe. C'est intéressant mais on est emporté par le récit, on ne fait pas attention à ces deux mots, alors vous séparez et vous voyez : dissipabo et absorbebo simul. Ah, alors, c'est tout différent, parce que vous avez à la fois le souffle de Dieu qui repousse les éléments » (Claudel commence à interpréter, il « claudélise », si vous voulez) « et qui les met en suspension, pour ainsi dire, sur de la lumière, les dilate, met chaque élément  en évidence, et puis les absorbe et refait l'unité avec elle. Dans son action sur les âmes, c'est la même chose, il souffle sur l'âme comme pour la dilater, pour l'éclairer, pour la pénétrer de toute façon, pour la mettre en quelque sorte en suspension. Et puis il l'absorbe, et refait l'unité avec elle. C'est un sens que je n'aurais jamais eu si j'avais regardé directement la Bible. Tandis que mis en évidence, mis pour ainsi dire en suspension sur une pointe, ce sens-là me devient beaucoup plus frappant. Alors vous avez le même mot qui est en juxtaposition » (ça devient très intéressant parce que là, Claudel donne une idée, d'une certaine manière, mais très fugace et très superficielle, de comment commence de fonctionner la pensée juive), « avec un tas d'idées différentes, sous tout espèce d'angles, de facettes d'où sortent beaucoup de lumières. Voilà, c'est le principe de Pascal dans cette partie des Pensées qui est la moins lue et qui est peut-être la plus intéressante où il parle de l'interprétation des Ecritures. Il dit que la Bible doit être à elle-même son commentaire. »

Voilà, ça c'est un grand principe de l'herméneutique juive, c'est le grand principe, d'ailleurs, dit Claudel « la Bible porte la trace de ses rédacteurs, de ses manières de voir, presque ses manies, de son genre de lyrisme, de son genre de plaisanterie même quelques fois, tout ça porte la marque d'un même rédacteur qu'il s'agisse d'Esther ou de la Genèse ». C'est un principe qui va contre l'interprétation historiciste et archéologique, si j'ose dire, des historiens de la Bible, à savoir que ce sont des humains qui ont écrit la Bible.

Pour Claudel, du point de vue religieux, c'est le même dans le judaïsme, il y a un seul rédacteur, c'est Dieu, c'est la parole de Dieu.

Claudel dit donc à propos du Cantique des Cantiques : « C'est l'histoire des rapports de Dieu et de l'âme et de l'Eglise, comme l'Eglise l'a toujours interprété. La fiancée du Cantique c'est trois choses comme dans toute l'Ecriture, c'est l'âme, c'est l'Eglise et c'est la Sainte Vierge. Ça c'est la tradition universelle qui a toujours été adoptée et encore actuellement. Alors, je pars de cette donnée absolument classique et qui n'a rien d'originale, c'est le dialogue entre l'âme et la Sainte Vierge. Seulement il faut pousser ça dans les détails. Alors on se perd dans ces détails naturalistes auxquels ces gens, n'étant pas poètes, ne font pas attention. »

Claudel évoque ses contemporains qui essaient d'interpréter la Bible d'un point de vue historiciste (le Père Poujet et Jean Guitton). Et il donne un exemple : « Ils trouvent tout naturel que Dieu dise à l'âme : « que tu es belle mon amie, que tu es belle, tu as des yeux de colombe », et bien moi, je suis poète, et je sais ce que c'est qu'une colombe. Les yeux de colombe n'ont absolument rien de remarquables, c'est une espèce de petite cocarde avec quatre petites paupières qui se ferment dessus », etc.

En gros, Claudel est en train d'expliquer que l'interprétation littérale ne mène à rien. Autre exemple lorsqu'il est dit : « Ma bien-aimée, ta joue est comme un fragment de pomme grenade ». Claudel explique : « Une pomme grenade, c'est à peu près comme un cuir de giberne, c'est râpeux, c'est absolument épouvantable, ça n'a rien de beau. Alors allez dire à une femme qu'elle a une peau comme un soulier, ça n'est pas précisément une très belle chose. » (rires) On demande encore à Claudel : « - Est-ce que les poètes profanes n'ont pas quelques fois dit à leur bien-aimée : tu as des yeux de colombe ? - S'ils l'ont dit c'est qu'ils n'ont jamais regardé une colombe. - Ça a pu arriver, je crains que cela ne soit arrivé. - Ça a pu arriver mais l'Esprit Saint n'a pas pu employer  une expression aussi... (Claudel n'achève pas sa phrase). En tous cas, il y a un sens bien plus intéressant. La colombe c'est l'Esprit Saint, alors les petits de la colombe ce sont les petits de l'Esprit Saint, ce sont nos sentiments. »

Là on est dans l'interprétation que fait Claudel. « Enfin il y a un tas de choses à tirer de là. Partout où il y a « colombe », je regarde columba dans le chose (dans sa concordance latine). A columba, il y a tout un glossaire sur l'essence de la colombe : la colombe qui descend du ciel, la colombe du déluge, la colombe de Christophe Colomb ; il y a un répertoire formidable sur le mot colombe. Interpréter cela bêtement et littéralement par un pigeon ou un billet quelconque c'est idiot. Ces gens-là, on dirait qu'ils se bornent au texte et qu'ils n'ont jamais lu le reste. Le mot « colombe » ne s'interprète pas uniquement par ce passage du Cantique mais par tout l'ensemble où l'Esprit Saint s'est servi du mot colombe pour exprimer une idée. Comme Il dit : viens ma colombe, viens, speciosa mea, formosa mea, ça indique trois degrés différents dans la sortie de l'âme, c'est de la haute mystique. »

Donc là on voit un peu comment fonctionne Claudel par rapport au texte biblique. Il le prend en entier, il le prend comme un texte parfait et il fonctionne sur le mot à mot. Et il laisse sa propre inspiration poétique, en partant du dogme traditionnel catholique, fonctionner sur le mot à mot.

Raphaël Denys : Justement, est-ce que Claudel sent sa limite par rapport au texte ?

Stéphane Zagdanski : Non, il ne sent pas la limite et puis, ça n'est pas une vraie limite. Si c'est une limite, c'est celle de l'interprétation catholique romaine du texte de l'Ancien Testament, à savoir que c'est une préfiguration de la venue du Christ. C'est l'interprétation classique qu'on trouve chez tous les Pères de l'Eglise, chez Bossuet, même chez Pascal, que l'ensemble de l'Ancien Testament est une annonce de la révélation qui sera déployée dans le Nouveau Testament. Donc Claudel ne remet pas ça en cause, et il n'a pas à le faire.

Mais je vais vous montrer comment ça fonctionne quand on reprend les mêmes versets et qu'on travaille sur l'hébreu, vous allez voir que ça ouvre d'autres horizons. Il n'y en a pas un qui a plus raison que l'autre. Sauf que le texte hébreu est quand même le texte initial. Et vous allez voir, en effet, que ça produit une fermeture que de ne pas travailler sur l'hébreu.

Nunzio d'Annibale : Est-ce que Claudel peut, du fait qu'il est un poète inspiré, parvenir à retrouver l' « infini » qui existe dans le mot en mot en hébreu.

Stéphane Zagdanski : Non, il ne peut pas, il ne connaît pas l'hébreu. Comme c'est un poète et que c'est un génie, Claudel déploie son génie, il se laisse inspirer par le texte. Mais après tout, il se mettrait à nous parler de l'Esprit Saint en parlant d'une caméra vidéo ou d'un magnétophone, il pourrait être aussi bon. Le texte latin est pour lui un prétexte, alors évidemment ça lui fait parfois dire de grosses conneries. A propos, notamment, de la place du peuple d'Israël, du peuple hébreu dans la rédemption etc. Mais ce sont des conneries véhiculées depuis des siècles, ça n'est pas propre à Claudel. C'est, pour reprendre l'une des questions que vous m'avez envoyées, une des choses qu'on retrouve aussi chez Céline, à savoir des préjugés sur les juifs qui ne sont pas de lui, c'est « on », c'est l'antisémitisme traditionnel que lui reprend en son nom mais qu'il déploie immédiatement en autre chose et qui peut être parfois quelque chose de très bas mais où sa propre force, sa propre énergie spirituelle et littéraire ne se laisse pas entraver. Chez Claudel, c'est pareil, ça ne se laisse pas entraver. Mais on ne peut pas dire qu'il est dans une référence tout à fait profonde par rapport au texte lui-même. Il parle du texte, et le texte lui parle, dans sa langue à lui, c'est-à-dire en claudélien, si vous voulez. C'est déjà bien, il vaut mieux que ça parle en claudélien qu'en grenouille de bénitier.

Mais allons au texte lui-même et vous allez voir comme ça fonctionne différemment. Donc, Psaume 65,4, c'est le passage que Claudel explique. C'est intéressant car il dit : « Quand j'aurai fini mon travail sur le Cantique, je ferai une traduction des psaumes très familière, très libre, en français d'aujourd'hui. Par exemple : praevaluerunt adversum me, je traduirais : on les a eu. Et : non praevaluerunt adversum me : ils ne m'ont pas eu. »

Praevaluerunt adversum me, en français, ça veut dire : Ils ont prévalu sur moi, ils m'ont dominé. Cela donne dans le texte biblique - je vous le lis d'abord dans une traduction tout à fait correcte qui est la Louis Segond, traduction protestante : « La réalité des fautes nous dépasse, tu feras l'expiation de nos crimes ».

Prenons maintenant la plus littérale, la traduction de Chouraqui : « Les propos de torts ont été plus forts que moi : absous nos carences ». Vous voyez, on ne comprend plus trop ce que ça veut dire, c'est un peu confus, alors on va aller au texte hébreu lui-même, et là on tombe sur tout autre chose. Le texte hébreu - toujours Psaume 65,4, dans la traduction classique du rabbinat donne : « Des actes criminels avaient pris le dessus sur moi : nos fautes, c'est toi qui les effaces ».

Voilà ce que ça donne en hébreu : Divré (Davar : la parole) onoth (de douleur, de méchanceté, de cruauté) gavirou meni (ont pris le dessus sur moi, ont crû - au sens de croître, ont dominé sur moi)... Zoomons maintenant sur l'interprétation que fait Claudel, où il dit : on les a eu, ou ils m'ont eu : Divré  onoth gaverou meni. Je pourrais vous relire tout ce que je dis sur le mot davarL'Impureté de Dieu, on comprend déjà que c'est un mot qui est en soi et la parole et la chose, c'est pourquoi c'est une mauvaise traduction. C'étaient soit des paroles de méchanceté, de dureté ; soit des actes. Parce qu'en hébreu le mot : Davar, la parole, signifie aussi la chose, le fait. Rien que ça, ça devient compliqué à expliquer, c'est complexe et ça ouvre à une dimension qui n'est plus une dimension d'une langue occidentale, ni le latin, ni même le grec, ni le français, ni quelque traduction que ce soit de l'hébreu.

Divre onoth : des paroles de torture. Il y a deux sens au mot ona, onoth au pluriel. Le premier sens c'est la saison, ce qui revient de manière régulière. Le second sens c'est le tourment, la torture. Maintenant, si on prend l'étymologie, c'est une racine qui est très proche de aïn qui est l'oeil, qui est la source, qui intervient dans l'expression : le « mauvais oeil », mais qui est aussi la réflexion, la méditation, etc. On voit que ça devient beaucoup plus compliqué si on veut essayer d'envisager l'ensemble des sens. Ce que Claudel dit essayer de faire.

Le mot ona, par exemple, oni, ma souffrance, ma cruauté, apparaît dans l'histoire de « Benjamin ». Benjamin est le dernier fils de Jacob, qu'il a avec Rachel, laquelle souffre énormément lors de l'accouchement, elle va mourir en lui donnant la vie, elle veut l'appeler Ben-oni : « fils de ma douleur », fils de ma torture. Et Jacob, lui, transforme ce nom négatif en nom positif, tu vas être « fils de ma droite », Ben-yamin, donc du bon côté, la droite étant le côté d'où jaillissent les bénédictions. Or le mot douleur, le mot torture, c'est le mot qu'on voit dans : les paroles de torture, les paroles de méchanceté, ou les actes de méchanceté, ont prévalu contre moi (gaverou meni), ont prévalu sur moi. Gaverou, c'est le mot principal (praevaluerunt adversum me en latin), signifie en premier sens : devenu fort, augmenter, croître, vaincre, se fortifier, dominer. Donc, il y a bien une idée de domination mais ça n'est pas la seule car ce mot signifie également : un homme, au sens de la virilité d'un homme, un héros, un surhomme. Par exemple Samson qui est traditionnellement appelé dans la Bible et dans le judaïsme : Chimchon ha-gabor, Samson le surhomme, Sanson le héros. Et surtout cela rappelle le prénom Gabriel qui est formé sur la racine de ce mot-là : gaveri-El Dieu m'a renforcé, Dieu m'a donné de la force, ou Dieu est ma force, ma virilité, ma puissance.

Ça Claudel ne peut pas le savoir puisqu'il travaille sur sa concordance latine. Donc on perd tout un pan de la Bible qui reste dans l'ombre. On a nécessairement de la pensée qui est destinée à rester dans l'ombre puisque la pensée n'est pas quelque chose qu'on pourrait une fois pour toutes mettre en lumière et ensuite l'exposer et en avoir le sens ultime. C'est pour ça que les traducteurs qui font (pour rebondir sur une question que vous me posez sur Meschonnic) tout un travail d'élucidation apparente du texte selon lequel ils auraient, eux, le fin mot de l'histoire, sont en réalité continuateurs d'une forme d'imposture, parce que le texte biblique n'est pas fait pour qu'on ait le fin mot de l'histoire. Il est fait précisément pour qu'on n'ait jamais le fin mot du dialogue qu'on peut avoir avec lui.

Alors je vous passe tout le travail qu'on pourrait faire - on y passerait trois heures et on avancerait d'un demi verset - sur les concordances : à savoir à quels endroits dans la Bible apparaissent les mots gibor, davar, tel ou tel contexte, et ensuite si on veut vraiment faire un travail de penseur juif, on va voir ce que disent le Talmud, la Cabale, le Midrach, qui eux-mêmes vont bondir de verset en verset. Ensuite il faut soi-même rebondir, etc. C'est un travail spirituel infini, absolument gigantesque. Je l'ai fait, moi, par bribes dans certains de mes livres, parfois de longues bribes, de longs textes, mais c'est un travail qu'on peut passer une vie à faire. Ce qu'a fait Claudel, d'une certaine manière, toute sa vie. Mais il y a une dimension, ou un accès à un certain nombre de dimensions du texte qui lui sont par définition absolument fermées.

Pour vous confirmer ça, il y a une polémique, que j'évoque d'ailleurs dans De l'antisémitisme, entre Lévinas et Claudel. Lévinas explique par exemple que Claudel, parce qu'il a accès au texte latin, part sur des interprétations qui sont parfois absolument délirantes. Le délire de Claudel quant à sa non lecture du texte biblique va de pair avec son agacement  vis-à-vis du peuple juif et du judaïsme. Il a été antisémite une grande partie de sa vie. Pas seulement, et même si à la fin de la guerre il fait tout un effort pour comprendre ce qui s'est passé - il comprend à moitié d'ailleurs - mais c'était au départ un antisémitisme banal, français, classique, que la plupart des écrivains de ce temps-là partageaient. Mais les deux vont ensemble. Se heurter à un texte qui se refuse à vous parce que vous n'en avez pas certaines clés - or avoir les clés d'un texte ça n'est pas en avoir toutes les dimensions à disposition - mais pouvoir ouvrir des fenêtres ou des portes, créer ce que Rimbaud appelle des « brèches opéradiques dans les cloisons ». Il faut pour cela, nécessairement, en venir à l'hébreu. Ça n'est pas les clés au sens de la clé des songes, où l'on comprendrait tout parce qu'on aurait le mot à mot hébraïque, c'est quelque chose qui crée une brèche vers un infini en acte, un infini transversal. C'est-à-dire que chaque fragment du texte - et il faudrait évidemment aborder la manière dont fonctionne l'hébreu lui-même, le fait que c'est une langue trilitère et que chaque mot peut se décomposer en d'autres mots parce que chaque lettre correspond à un chiffre du point de vue de la guematria, mais même du point de vue du rapport entre les consonnes et les voyelles etc.

Nunzio d'Annibale : Chaque lettre est aussi une image dites-vous dans Fini de rire...

Stéphane Zagdanski : C'est plutôt que chaque lettre évoque parfois un mot lui-même de la langue hébraïque. Par exemple la lettre beth, b, qui est la première lettre de la Torah : Bereshit, qui signifie « au commencement » en français, eh bien cette lettre est aussi un mot, elle signifie aussi « maison ». Mais le mot maison ne s'écrit pas seulement avec la lettre beth, il s'écrit avec les lettres beth, yod et tav, ce qui donne baït (prononcé beth). C'est quasiment comme si chaque mot était une urne de mots-croisés interminables. C'est comme si, pour prendre un exemple simple, vous preniez en français la lettre M, et que la lettre M donnait « Aime » du verbe aimer etc. Sauf qu'en français ça s'arrête très vite. En hébreu chaque lettre elle-même est composée de plusieurs lettres, et je compare cette particularité de cette langue trilitère qu'est l'hébreu à un principe de décomposition. Partant du fait (c'est ainsi  que débute L'impureté de Dieu) que le mot Davar (parole) qui signifie aussi chose, fait écho - en faisant jouer les voyelles sous les consonnes (procédé tout à fait habituel en hébreu), au mot « peste », c'est-à-dire à quelque chose qui est de l'ordre d'un choc, d'un éclat qui va traverser votre chair et la faire se décomposer, plus rapidement que la décomposition naturelle opérée par le temps durant votre vie. C'est une maladie, c'est quelque chose de dévastateur et ça fait écho du coup aux punitions dans la Bible, lorsque Dieu veut punir quelqu'un qui a fauté. Il lui donne la lèpre ou la peste. Et surtout, il y a cette idée que le langage est une chose avec laquelle on ne peut pas jouer de manière innocente, que c'est aussi un poison, d'une certaine manière. On ne joue pas impunément avec le langage. Le langage a des effets sur votre chair. Voilà ce qui est une évidence quand on lit au premier degré la Bible, ou même quand on lit le Nouveau Testament.

Pareil sur le mot « colombe », Claudel fait tout un commentaire sur le mot « colombe » oubliant qu'en hébreu le mot « colombe » c'est le mot Yona , c'est le nom de Jonas, par exemple, dans lequel on retrouve de nouveau aïn, l'oeil, la source etc. Voilà, de nouveau, une dimension infinie à laquelle Claudel, par définition, ne peut pas avoir accès. Donc vous voyez, c'est un complexe de choses qui fonctionnent ensemble et qui ouvrent à une pensée, à une pensée de quoi ? à une pensée de la langue. A une pensée du rapport entre la langue et le monde ; entre le verbe et la chair. C'est quelque chose, évidemment, qui n'apparaît pas dans la métaphysique occidentale. Quand vous lisez Platon ou l'ensemble des interprétations métaphysiques des rapports entre le corps et le langage, la langue demeure un simple vecteur de communication entre les êtres, mais qui ne les atteint pas dans leur chair. Là, avec l'hébreu biblique,  vous êtes dans un tout autre univers. On est en-dehors de la métaphysique occidentale quand on pense en hébreu, quand on pense l'hébreu et quand on pense à partir de l'hébreu. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être juif ou pas.

David Atria : Vous établissez un pont avec les présocratiques... Je trouve ça très intéressant quand vous dites qu'il y a une pensée grecque qui n'est pas la philosophie...

Stéphane Zagdanski : Oui, c'est quelque chose qu'on comprend très vite quand on lit un peu Heidegger. Il se trouve qu'à l'époque je n'avais pas lu Heidegger, mais bon, c'est une évidence qu'il y a eu un recouvrement par Platon, par le platonisme et le néoplatonisme ensuite, de ce qu'avait de très spécifique la pensée présocratique. Et d'ailleurs, ça n'a pas été appelé par hasard pré-socratique.

David Atria : Pour vous, c'est péjoratif...

Stéphane Zagdanski : C'est plutôt qu'il y a une volonté d'enfouissement de la singularité de cette pensée-là qui est une pensée d'avant la philosophie, en l'appelant présocratique. C'est un peu comme on dit « l'Ancien Testament » par rapport au « Nouveau ». L'Ancien est déjà un peu dépassé ! Voilà, les présocratiques sont censés être dépassés par Socrate. Il y a eu le même genre de balourdise qui se voulait politiquement correcte quant aux arts dits premiers. On met ça dans une succession qui fait que, d'une certaine manière, on attache et on circonscrit ces arts primitifs, « premiers », à l'histoire de l'art telle que les historiens de l'art occidentaux la conçoivent. C'est une vision évidemment progressiste, extraordinairement castratrice de ce qu'est la beauté, et du véritable rapport entre un artiste et son art. Picasso a fait imploser tout ça en concevant immédiatement la puissance magique des masques africains qu'il avait admirés et qui réapparaissent par exemple dans Les Demoiselles D'avignon.

David Atria : Dans votre préface à Fini de rire, vous dites que la pensée juive, en tant qu' « à côté de la métaphysique », a sciemment été occultée au niveau de l'édition notamment.

Stéphane Zagdanski : Oui, les textes de la pensée juive sont très peu présents dans l'intelligentsia, dans l'édition et dans l'université françaises. Ce qui est intéressant, c'est que ça n'est pas le cas dans d'autres pays. Chez les Anglais, chez les Américains, il y a d'excellentes éditions, depuis les années cinquante, de l'ensemble du Talmud, du Midrach Rabbah, etc. C'est une pensée qui est située invisiblement au coeur de l'Occident. Ce n'est pas la Chine ni l'Asie, les talmudistes et les penseurs juifs appartenaient à l'Europe, c'est une pensée européenne, en partie car c'est aussi une pensée judéo-arabe mais l'Orient arabe et l'Occident sont indissociables. Or cette pensée géographiquement européenne et orientale n'a pas adopté les partis pris métaphysiques occidentaux, c'est donc une pensée extra occidentale, quoique étant au coeur de l'Europe, au même titre que la pensée chinoise, la pensée dogon, la pensée hindoue, la pensée Yoruba, etc. Cette pensée-là est niée, elle est oubliée plus exactement, pour reprendre une idée heideggérienne. Il y a un oubli de la pensée juive dans la pensée occidentale. 

Nunzio d'Annibale : Ou alors elle est considérée comme philosophie première...primitive...

Stéphane Zagdanski : Voilà. La mauvaiseté antisémite qui s'applique là-dessus va considérer que ce sont des délires, des délires de rabbins qui, d'une part sont aveugles parce ce qu'ils n'ont pas compris que le Christ était le messie, et qui d'autre part délirent parce que c'est tout à fait invraisemblable et dénué d'intérêt, primitif, illogique, etc. Ce qui est intéressant c'est que ça se retrouve chez Claudel, lequel est d'une animosité assez classique à l'égard du Talmud et de la pensée juive, mais ça se retrouve aussi plus récemment, de manière à la fois étonnante et à la fois tout à fait logique, chez Sollers. Il y a dans un des derniers entretiens de Sollers avec Ligne de risque,  où il revient sur l'expression du « dernier dieu » chez Heidegger, lorsque Heidegger explique que le « dernier dieu » sera « tout autre » par rapport au  dieu chrétien. L'interprétation de Sollers est que le Christ, en étant crucifié, met à mort le dieu juif... qu'il est lui-même, d'une certaine manière, comme si la crucifixion était une manière d'en finir avec le dieu des juifs. Interprétation intéressante, d'autant que Sollers, qui  n'a quasiment jamais évoqué le Talmud de sa vie, nous explique tout à coup - et c'est un lieu commun de tous les pamphlets antisémites - qu'il y a dans le Talmud une grande agressivité à l'égard des chrétiens. Ce n'est pas faux, il y a en effet quelques passages, d'ailleurs très intéressants,  mais enfin cinq ou dix sur des milliers de pages, et qui sont à la fois tout à fait excusables et compréhensibles dans l'atmosphère d'hostilité à laquelle les rabbins qui vivaient au Moyen-âge étaient confrontés. Ce n'est rien comparé à l'agressivité contre les juifs qui traverse le Nouveau Testament par exemple et d'une manière générale à l'agressivité antisémite qui faisait frémir toute l'Europe. Alors qu'il y ait dans le Talmud tel ou tel passage qui depuis ont été censurés d'ailleurs !... parce qu'en effet il y avait des types, des anciens rabbins, qui s'étaient convertis au christianisme et qui ont dénoncé ça au pape, il y eut des autodafés, des pogroms, etc. Donc le Talmud maintenant est depuis quelques siècles édité amputé de ces passages très violents où l'on traite la Sainte Vierge de pute, où on dit que Jésus est un démon, etc. Franchement, ce n'est pas grand-chose. Or cette dénonciation unilatérale des passages anti-chrétiens du Talmud, c'est un lieu commun de tous les pamphlétaires antisémites. On trouve ça chez Céline. Que Sollers évoque ça pour donner son avis sur la pensée juive et le rapport entre judaïsme et christianisme, c'est tout de même un petit peu bas.

Nunzio d'Annibale : Son effort est de relever l'à-côté de la Métaphysique dans le catholicisme. Dans Paradis notamment...

Stéphane Zagdanski : Bien sûr, mais n'oubliez pas que dans Paradis l'un des points d'ancrage c'est la pensée chinoise. Je ne sais pas si vous avez lu la longue étude que je lui ai consacrée dans Fini de rire: Sollers en spirale, vous verrez je parle longuement de son rapport à la Chine et de la manière dont il utilise la Chine pour penser le catholicisme. Mais là, dans cette entretien récent dont je vous parle, on est dans un enfermement, une frustration, un agacement qui est typique, par exemple, de ce qui arrive chez Claudel, de ce qui arrive chez tous les auteurs catholiques, où on sent que là il ne parvient pas à penser la chose, ce qui se passe entre le catholicisme et le judaïsme, entre la métaphysique et la pensée juive. D'une part parce qu'il ne connaît pas ça, tout simplement, et aussi parce qu'il n'a pas envie de le penser. Ça lui échappe.

Cela pour vous dire que la manière dont Claudel ne voit pas la Bible, c'est quelque chose de très banal chez l'ensemble des intellectuels chrétiens ou catholiques dans leur non rapport au judaïsme, traditionnel en Occident.


[1] Concordance : Compilation traditionnelle de tous les mots de la Bible classés par ordre alphabétique, avec leurs références, leurs déclinaisons et leurs récurrences complètes et exactes.