«Tout est paradis dans cet enfer»...
La situation est simple. Nous sommes au moins trois «dégénérés» à estimer que Paradis est un chef-d'oeuvre auquel on refuse sa place dans l'histoire de la littérature en général
et du roman en particulier. Nous sommes d'ailleurs tellement « dégénérés » que nous avons fondé une Revue et que nous décidons de faire un n° 0, qui a beaucoup déplu et un
numéro 1 qui ne plaira pas tellement plussse. Et, au comble de notre délire de « dégénérés », nous décidons d'aller voir Sollers et de lui poser sept questions sur ce livre dont il
n'a pas fini de payer les frais et dont nous n'avons pas fini de fouiller, in situ et hic et nunc, la singulière poésie. L'exercice d'admiration est rarement dévolu à un corps vivant.
On attend d'ordinaire, patients comme des vautours, que la bête meure pour lui reconnaître une once d'intérêt. On préfère la dissection, l'archéologie et la nécrologie. In Situ !
laisse bien volontiers le monopole des morts aux charognes en tous genres... nous voilà donc dans Gallimard, le 3 avril 2006, au premier étage, au fond à gauche, bureau n° 16,
un placard, une coquille de noix, et là, on branche toute la hifi dernier cri et ça démarre : voix fleur lumière écho des lumières cascade jetée dans le noir chanvre écorcé filet dès
le début c'est perdu...
1) Le contexte.
In Situ ! - Une question pour tenter de « contextualiser » Paradis. Paradis est publié en 1981. Que se passe-t-il alors ? Qu'est-ce qui se fait ou ne se fait pas
en littérature à l'époque ? Comment les gens, les proches, les journalistes, et les autres, ont-ils réagi à votre Objet Littéraire Non Identifiable ?
(Anecdote : En 1981, Antoine Vitez fait entendre sur la scène de Chaillot Tombeau pour cinq cent mille soldats. Pierre Guyotat est alors en réanimation à l'hôpital. Et c'est en
1981, comme par hasard, dix ans après sa parution et sa censure stalinienne, que sera levée l'interdiction d' Eden, Eden, Eden de Guyotat, pour lequel, à l'époque, vous
écrivez une belle préface.)
Sollers - Tout de suite, l'embarras de votre question se fait sentir dans les guillemets à « contextualiser ». Vous dites : "Paradis est publié en 81". Certes,
sous l'apparence d'un livre. En réalité, il est publié, ce livre, depuis déjà sept ans, en feuilleton, en italique gras, dans Tel quel où il paraît régulièrement tous les trois mois.
D'ailleurs, la publication va se poursuivre et va donner lieu en 86 à Paradis II. Donc, tout de suite c'est la question de la publication - comme Lacan aimait dire la poubellication -
qui se pose, à savoir : comment ce livre fait semblant d'être un livre tout en étant tout à fait autre chose qu'un livre ; ce qui défie absolument tout le processus d'impression et de
diffusion de ce qu'on appelle les livres, et qui ne bouge pas, par définition, depuis deux siècles et plus.
Alors quand vous dites : « Que se passe-t-il alors » - et vous choisissez cette date de 81 - eh bien, il se passe en 81 énormément de choses, pas forcément dans le secteur de
la marchandise littéraire, c'est-à-dire de la poubellication. Si l'on s'en tenait au fait que, comme c'est devenu une sorte d'habitude, à la fois routinière et grotesque, au fait que
j'aurais été en train d'écrire un livre pour qu'il soit publié un jour - certes, ça peut prendre cette apparence - nous serions tout à fait à côté de la plaque. Quant à ce qui se fait ou
ne se fait pas en littérature à l'époque, j'aime autant vous dire que je n'en sais absolument plus rien et que c'était le moindre de mes soucis lorsque j'ai fait ça. Mais, en effet, vous
voyez à quel point nous sommes dans une régression gigantesque, on a pris l'habitude (et par là le système spectaculaire lui-même a gagné, en tant que marchandisation
généralisée), on a pris l'habitude donc de considérer qu'un auteur écrit un livre et puis qu'il est publié et puis qu'il rentre dans le marché où il a ou n'a pas une réception donnée
qui définit son action.
Je vous ai donné le numéro d'Art Press de janvier 1981 qui réceptionne la parution de ce que je vais me permettre d'appeler un évènement. A nouveau : ça prend la forme d'un
livre, ça a l'air d'être un livre, et il s'agit d'autre chose. Vous aurez donc à lire un très beau commentaire de Philippe Muray, lequel n'écrira son XIXe siècle à travers les âges que
trois ans plus tard, puisqu'il est paru, sauf erreur de ma part, en 84. On va rester un peu sur ces dates. Paradis, après H qui en est le prologue, paraît à partir de 1974 dans une
revue. Procédure tout à fait inhabituelle, et je crois. Autrement dit, s'il n'y avait pas eu maîtrise du moyen de production d'impression, si tout n'avait pas été mis en oeuvre pour une
auto-publication permanente qui, comme l'a dit autrefois quelqu'un, n'a pas de prix, ce livre n'aurait jamais vu le jour. Premièrement, on peut se demander s'il aurait été écrit et
deuxièmement s'il aurait été publié. Ma réponse est non. Par conséquent il faut aller droit à la question suivante : qu'est-ce que c'est que d'assurer (et je crois que c'est sans
exemple, sauf à travers l' I. S., mais dans une toute autre perspective) un support de publication indépendant, parfaitement autonome, sur lequel personne ne peut agir ?
Qu'est-ce que c'est donc que de se donner les moyens d'écrire et de publier de façon simultanée quelque chose qui n'a pas d'autre autorité que soi-même ? Le cas n'a pas
encore été étudié et je doute qu'il le soit bientôt parce que c'est une proposition révolutionnaire qui n'a pas été rêvée, proposée, mais agie. Quels sont donc les moyens dont
il faut se doter, dans une époque comme celle-là autrefois mais pire encore aujourd'hui, pour arriver à cette finalité ?
En 1981, vous pouvez, si vous êtes français... francophone... attaché à l'Histoire de plus en plus ridicule de cet hexagone, avoir l'impression - non pas en janvier mais au mois
de mai - que la gauche a pris le pouvoir en France en la personne de François Mitterrand. Bien des jeunes gens de cette époque, enthousiastes, après l'explosion de 1968, se
sont (sauf une minorité dont je m'honore d'avoir fait partie) ralliés à cet horizon merveilleux au point d'aller crier dans les rues « On a gagné ! ». Si vous êtes français, vous pensez
ça. Evènement régional, national, avec le temps de toute petite envergure, ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'est pas passé à l'intérieur de ce tourbillon quelque chose d'important.
Personnellement je pense que ce qui se passe en 1981, outre la parution de ce livre qui n'en est pas un mais qui est un évènement par lui-même avec son contenu, c'est plutôt
l'attentat contre Jean-Paul II place Saint-Pierre de Rome, attentat de toute évidence perpétré par les services militaires soviétiques à travers les services bulgares. Ce qui n'a fait
que renforcer la direction où j'allais m'engager encore davantage, c'est-à-dire de façon plus claire, sur ce qu'est la criminalité sociale planétaire. Alors que la justice italienne a
parfaitement établi les connexions de cet attentat avec les services ex-soviétiques etc. (je venais d'ailleurs d'écrire un article dans Le Journal du dimanche pour le rappeler), ce
torchon qui s'appelle Marianne n'a pas trainé pour dire que ça n'est n'était pas vrai du tout. Andreotti en tête a estimé la thèse parfaitement ridicule. Donc, je pense qu'un journal
qui se dit, je ne sais pas moi, « révolutionnaire » peut publier une contre-information aussi rapide, avec photos, disant qu'aucun média français n'a pris le démenti et que la
majorité des parlementaires transalpins, emmenés par le chef du gouvernement démocrate-chrétien, Andreotti, disant que ça n'est pas vrai, que c'est une accusation ridicule,
avouez qu'il faut le faire ! Vous voyez donc que nous sommes en avril 2006 et que tout ça n'a pas pris une ride puisque le vrai, le faux, le vrai-faux, le faux-vrai, continuent à
agiter les services.
1981 c'est, en effet, une date si on s'en tient à un contexte qui n'est pas celui de la vie littéraire, et, encore une fois, j'ignore ce qui a pu se passer d'autre que ce trou dans le
marché, représenté par Paradis I. De quoi s'agit-il ? Eh bien, de toute une histoire antérieure. Je m'excuse mais il faut quand même que je rappelle les titres, voilà, vous avez
Drame en 1965, je commence par là, Nombres et Logiques qui paraissent en avril 1968, Lois en 1972, H, comme j'ai dit, prologue à Paradis, en 1973 et donc en 81 Paradis
qui a déjà sept ans d'existence avant de se concrétiser sous l'apparence d'un livre. Au passage, vous me demandez quelles étaient les réactions sur ce type d'intervention, il faut
savoir que lorsque H est paru en 1973, Le Monde, qui est resté d'une certaine façon le journal officiel de la république française, a publié tout un feuilleton de son feuilletoniste
littéraire de l'époque qui n'était autre que Bertrand Poirot-Delpech devenu ensuite membre de l'Académie française qui se donnait le droit d'écrire tout un feuilleton sans
ponctuation, c'est sans exemple dans l'histoire de la critique littéraire ! Ça a eu lieu. Le transfert a été quand même virulent : « qu'est-ce que ça vient faire », « et pourquoi pas
moi », « je peux en faire autant ». Inutile de vous dire que depuis ce temps-là, des faux Paradis j'en reçois dix par mois. C'est-à-dire que le système nerveux est touché quelque
part, d'une certaine façon qui implique des effets neurologiques, physiques, profonds. Quel livre en arrive à ça ? Bon, peu importe. L'anticipation est la suivante, vous savez
qu'une édition critique de Paradis est en cours de la part de Thierry Sudour, c'est un travail extrêmement méticuleux, minutieux, qui prouve que, contrairement à ce qu'on
pourrait croire, le livre est bourré d'informations très précises, notamment sur un point qui, je crois, nourrira notre conversation, à savoir l'intervention massive de la Bible.
La Bible en français, ça n'existe pratiquement pas sauf comme point d'adhésion, de résistance, ça fait partie de l'Histoire hexagonale, alors que vous savez très bien qu'en
anglais ou même en américain, ce texte là est mâché et remâché. Donc l'édition critique prouve qu'il y a une intervention massive - dès le début - d'une réécriture de la Bible.
Mais pas seulement, de toute la bibliothèque en quelque langue qu'elle soit. J'ai fait deux ans d'hébreu à l'époque et trois ans de chinois juste pour me familiariser un peu avec
la question. Il s'agit donc de quelque chose d'assez ambitieux sur quoi on peut éventuellement déraper à chaque instant, ce qui n'est pas le cas. L'illustration de la révélation que
c'était ça qu'il fallait faire après 1968, dans ces années-là, c'est évidemment, le lieu et la formule, à Venise que ça se passe.
J'écoute la Missa Solemnis de Beethoven dans le Palais des Doges sous le Paradis de Tintoret, c'est-à-dire le tourbillon, avec le couronnement de la Vierge en haut ; et la chose
que j'avais à faire, à la faveur de ce tourbillon à la fois musical et plastique et intérieur, dans cet endroit-là et pas ailleurs, s'est montrée. Je tiens assez à cet épisode que je raconte
déjà il y a vingt-cinq ans dans ce numéro d'Art Press. L'évènement est, comme vous voyez, fort complexe et touche à la fois à l'Histoire à venir mais aussi à toutes les
stratifications symboliques accumulées depuis autant de temps que vous voudrez. Alors, le vrai contexte de la publication de Paradis, je viens de dire la Bible, bien sûr, et puis
tous les départements religieux, théologiques, mystiques, dans quelque tradition que ce soit, y compris évidemment toute la bibliothèque dans son ensemble, reprise et ironisée,
comme Proust par exemple. Le contexte c'est forcément quelque chose qui consiste à aller dans le sens du tourbillon d'hilarité et d'horreur, « un coup de dés jamais n'abolira le
hasard », et puis quelqu'un qui s'appelle Joyce et qui vous indique que l'Histoire était un cauchemar dont il essayait de se réveiller. C'est donc un réveil. N'oublions pas que le
contexte c'est aussi, certainement déjà, Céline, indubitablement, Céline qui vous dit, n'est-ce pas, que son écriture est une transposition immédiate spontanée, ou bien un
monologue d'intimité parlée transposée, ou l'expression d'un délire en élan, ce qui me paraît aussi tout à fait considérable. Sans parler de Bataille, d'Artaud, qui sont là,
repérables, mais fondus, refondus. Voilà le contexte.
Alors, vous avez raison de parler de Guyotat dont le livre d'ailleurs, Eden Eden Eden, après Tombeau pour cinq cent mille soldats, n'était pas non plus programmé pour
être publié - nous sommes sur des questions de ce genre. Et il a fallu s'y employer. D'où les préfaces, il n'y a pas que la mienne, il y a aussi celles de Leiris et de Barthes, qui
ont en quelque sorte forcé la main de l'éditeur, c'est facile à vérifier dans la biographie de Guyotat. Lequel va s'engager lui-même dans une expérience qui est la sienne et qui
n'est pas celle que je fais du tout dans la mesure où, mais ce serait long, il cherche indubitablement une langue de fond alors que j'essaie d'éclairer un processus capable de
traduire, de transcrire et de transposer absolument tous les discours quels qu'ils soient sans m'arrêter à aucun, fut-il le plus fondamental en physiologie profonde. Ce sont donc
deux expériences contemporaines, il faudra avec le temps voir quels ont été les aboutissements et les travers. Il aurait pu y avoir un travers à Paradis que j'ai résolu en écrivant
Femmes très vite, publié en 1983, tout en gardant cette seconde livraison (Paradis II) trois ans après. Voilà le contexte.
2) De la « nouvelle » religion.
In Situ ! - Paradis, non moins que Femmes et le fameux XIXème siècle à travers les âges de Philippe Muray sont de grands souffles de conscience éveillée,
des projecteurs braqués sur ce que nous pourrions appeler le retour en force du matriarcat, « l'égyptification d'une société planétaire » « proscrivant le plus possible la question
de l'instance symbolique paternelle ». Ce retour en force coïncide, comme par hasard, avec l'avènement de la technique et sa domination sur le vivant et toute la terre.
Les réactions plus ou moins violentes à Paradis ne viennent-elles pas justement du non-dit pesant à la fois sur cette égyptification et l'avènement de la technique ?
(Textualisation : « il faut réécrire l'histoire en fonction de la nouvelle religion écraser bossuet adorer les fadaises de madame guyon revaloriser les langueurs les coups de chaleur
commenter les moindres vapeurs bossuet était un stalinien qui a déporté un ange-gardien à bas le patriarcat judéo-chrétien vive le placenta batracien l'envolée du foetus pubien »
Paradis, page 279.)
Sollers - Alors...la main mise sur la reproduction, bien sûr, d'ailleurs vous ouvrez Paradis et vous avez tout de suite l'équation qui va en un sens diriger toute
la forme même prise par le livre sur le fait que il y a une liaison intrinsèque entre ponctuation et procréation. Vous savez que Picasso a passé son temps à écrire des poèmes sans
ponctuation quand il avait des problèmes plastiques à résoudre... Il est évident qu'il s'agit d'un long raisonnement, pour que ça tienne...pour que ça tienne en-dehors d'une
dislocation générale, c'est-à-dire d'une embardée dans la psychose, puisqu'on traite la psychose, pour éviter que ça soit fou ou tout simplement banal, vite soluble dans une
analyse presque immédiate, il faut du raisonnement. C'est donc de raison qu'il s'agit, mais portée à une incandescence qu'exige le temps où on se trouve. J'insiste sur le
raisonnement parce qu'il s'agit de logique, et vous connaissez le mot de Stendhal que j'aime beaucoup, non pas seulement : « le mauvais goût conduit au crime », mais :
« tout bon raisonnement offense », ça va assez loin, c'est-à-dire qu'il s'agit d'offenser ce qui se croit institué, installé : l'absence de raisonnement. Or Paradis est un raisonnement
continu. Quelque chose s'y dit, s'y répète, s'y varie toujours avec un certain nombre de paramètres parfaitement identifiables, et ça suit comme ça son cours. Ça passe
notamment par l'expérience de la drogue, prenez Paradis II en poche page 121 : « bon monsieur va avoir sa ligne maintenant son bout de ligne en piqûre le voilà piquant du
nez sur ses lignes là directement dans le blanc poudreux et son creux desiderium sinus cordis retrait cavité nasale et tombale il va tout respirer à la fois le monsieur les pages
froissées le papier il va s'en faire une avenue le monsieur un grand chemin frais ombragé boulevard de l'océan voilà on y roule museau tenu frémissant si le monde était fumée
nous le connaîtrions par le nez [entre parenthèses Héraclite, mais vous n'êtes pas obligés de le savoir] nous l'écririons dans l'air tout de suite avec nos narines voilà voilà tous les
livres sentis reniflés beaucoup mieux lus en réalité ». Ça, ça fait partie de la technique. Finalement, que veut dire « Sollers », ars, c'est technè en grec qui veut dire technique, et
tout entier sollus ars qui veut dire tout entier technique, ou polytechnique si vous préférez.
Alors, le truc, et là vous avez tout à fait raison de dater, c'est l'entrée en scène de la fabrication des corps indépendamment des relations sexuelles immémoriales qui font que
vous avez encore, je suppose, vous-mêmes, bien que très jeunes, été pondus dans une sorte de confusion entre un homme et une femme. C'est à ce moment-là, que d'une façon
entre guillemets scientifique la prise sur la reproduction des corps s'engendre. A ma connaissance je suis d'ailleurs le seul à en tenir compte de façon très précise, pas qu'une fois,
tous mes romans entrent dans cette question-là à un moment ou à un autre. D'autre part, je vous signale que nous ne sommes pas encore tout à fait familiarisés avec l'Histoire du
big-bang, à savoir qu'il faut vous habituer à penser, si vous pouvez, si la pensée peut aller vers ça, et encore une fois la science devrait vous y obliger de même que la terre
tourne autour du soleil et n'est pas plate d'après ce qui paraît, que, la matière au sens atomique du mot n'occupe que 4% de l'Univers. Vous avez l'énergie noire, force
antigravitationnelle, qui occupe la majeure partie de l'Univers. On sait que ça existe. Vous avez ensuite la matière noire et la matière proprement dite, il vous faut 400 millions
d'années pour que vous ayez des galaxies. Tout cela représente 4% de l'Univers, vous compris. Et les arbres, les fleurs, le papier aussi. Et dans ces 4%, vous avez uniquement
0,5 % de visible, de visible à l'oeil nu, sans quoi il vous faut des appareils. Vous voyez que ça devrait quand même avoir une influence, plus ou moins bénéfique, c'est-à-dire
catastrophique sur la façon dont vous vivez, entre guillemets, votre vie.
Il nous lit un extrait de Paradis, page 285 : « la première éprouvette est née ces jours-ci une anglaise louise brown elle s'appelle nous serons des
millions comme elle vers la fin du siècle les mecs seront nos étalons ahuris ce qu'on leur demande c'est de simplement payer leur transit de donner leur foutre gratuit de se faire
stocker le kiki d'ailleurs ça a toujours été comme ça mais caché il faut dévoiler montrer que le truc soit dit que c'en soit fini étape suivante colonisation des étoiles dans mille ans
vous verrez lafâme unifiée reine de la nuit mise en nuit clarinette confisquée interdite dans les galaxies ».
Donc, en effet, égyptification de la société planétaire, la formule me va très bien puisque je viens de dire que la Bible était là d'emblée et qu'en somme je propose là, d'une façon
un peu brutale, singulière, à mon avis nécessaire, unique, une sortie d'Égypte. Je crois que ça se lit très bien, les prophètes sont là tout de suite, seulement ils ne sont pas là en
dévotion, ils ne sont pas en ritualisation religieuse, ils sont là en tant que surgissement du vrai par rapport à du faux. Vous avez une prosopopée là, constante, sur le monde,
l'ammonde, l'immonde, nous rentrons dans l'immonde alors comment allez-vous sortir de l'immonde - ça n'est qu'un début - mais enfin c'est bien vu dès cette époque-là, donc,
vous voyez, ça fait du temps. On peut d'ailleurs continuer à le dire sans que ça ait le moindre effet sur les habitants. Ce qui n'a rigoureusement aucune importance. Alors en effet,
la nouvelle religion, vous avez piqué là un passage qui montre à quel point une guerre religieuse n'arrête pas. Eh bien, où est-ce qu'on en est, sous couvert de la technique dont
l'essence n'a rien de technique, c'est un ébranlement de tous l'étant. Vous allez aller ensuite voir du côté des textes fondamentaux de Heidegger, vous ne trouverez pas mieux que
Paradis, non pas pour l'illustrer, mais faire le poids qu'il faut par rapport à cette pensée. Donc, que Paradis ça soit quelque chose comme une histoire de l'Être, et bien, ça saute
aux yeux ; que ça soit un ébranlement de tous l'étant, eh bien ça saute aux yeux ; que ce soit une insurrection de l'Histoire mondiale, c'est évident aussi; mais que ce soit aussi un
tournant, impliquant un danger fondamental, dans le tournant de l'Histoire de l'Être, c'est ça que j'écris, c'est la tournure du tourbillon et de tout ce qui s'en suit. Avec un très
grand danger, une « mouvementation », tout ça est mouvement. C'est pour ça que j'ai fait avec Jean-Paul Fargier une démonstration de ce qu'on peut, traduire, transposer en
prompteur. C'est une séance enregistrée. J'ai fait ça en deux demi-heures avec un prompteur, mais le prompteur était obligé d'être déroulé à la main. J'ai fait ça avec une amie,
charmante, qui s'est presque évanouie à la fin parce qu'il fallait dérouler ça au fur et à mesure que je lisais très vite. Quant à moi, j'ai perdu ce jour-là, je ne sais pas, cinq ou six
kilos, ce qui d'une certaine manière était très bon. Mais enfin, il faut le faire.
Donc voilà, il y a une catastrophe, une apocalypse qui a déjà eu lieu, l'effroyable a déjà eu lieu, et donc il s'agit d'une refonte à la faveur de ce qu'il faut appeler une révélation.
J'ai beaucoup insisté aussi sur la lecture que fait Joyce - j'ai ça dans l'oreille - de la langue de la loi écrite dans la langue des hors-la-loi. Donc là, Ulysse est toujours là, ainsi que
Finnegans Wake. Ce qui m'intéresse maintenant c'est de voir à quel point ce qui se signalait par quelques touches, d'avancées de la technique, à quel point ça s'est développé
avec une rapidité considérable et donc, j'ai dû avoir comme l'intuition de cette embardée, de cette accélération, pour ça il faut de l'énergie noire, et Paradis donc c'est de la force
antigravitationnelle, si vous voulez, qui tient compte de cette accélération qui va devenir prodigieuse. Je crois que là, sur vingt-cinq ans, je n'ai pas été le moins du monde démenti.
Et ça va aller encore plus vite.
Nunzio d'Annibale - C'est le monde qui finit par ressembler à Paradis et pas le contraire ?
Sollers - Oui, de mon point de vue, il s'agit d'un acte de libération considérable. Mais ça c'est l'histoire du Gestell, du dispositif, du négatif - on le retourne,
et c'est la merveille - c'est le négatif photographique. Vous êtes soit dans la catastrophe et la ruine qui sont quand même patentes, on en est là, ou alors - on ira vers Une vie
divine - vous avez, au contraire, la possibilité de dire oui à ce formidable non, qui n'est pas un vrai non, mais un mensonge, donc il faut que vous ayez un négatif radical pour aller
au oui.
3) Historialité et historicisme.
In Situ ! - Tout comme Pound à sa manière avec ses Cantos, Paradis prend acte de cette nouvelle et libre et singulière façon d'envisager l'Histoire et de voyager
dans le Temps. Laquelle, d'ailleurs, s'oppose à l'Histoire telle que nous est enseignée, et rejoint ce que Heidegger a appelé l'historial. « Pour cette pensée, dit-il, l'Histoire n'est
pas une succession d'époques, mais une unique proximité du même, qui concerne la pensée en de multiples modes imprévisibles de la destination, et avec des degrés variables
d'immédiateté. » Fin de l'Histoire? Non, mais historicisme devenu caduc.
Sollers - ... Je ne pense pas qu'on ait tenté une traversée de l'Histoire des corps humains à partir de cette lumière. Vous citez Heidegger et là je crois que
vraiment c'est très clair... donc, il écrit : « pas de successions d'époques », et donc pas d'Histoire de l'art, de la littérature etc., ce qui fait, d'ailleurs, que tout ça est tombé si
bas et que maintenant l'arrogance de ceux qui se croiraient les héritiers ou les dépositaires de toute l'Histoire antérieure, n'ont même pas conscience tellement ils suintent de
nihilisme... ça leur paraîtrait plausible que tout cela ait eu lieu pour arriver à eux... c'est tellement énorme que personne ne veut s'en rendre compte, mais c'est pas grave...
mais là... « pas de successions d'époques », donc, autre rapport au temps... « l'unique proximité du même... » vous entendez ça dans Paradis, bien sûr, qui concerne la
pensée en de multiples modes imprévisibles de la destination, il ne faut pas que tout soit prévisible, faut que ça se présente, et d'ailleurs quand on est dans cet état-là pour
écrire ça, les choses se présentent d'elles-mêmes. Elles ne sont pas prévisibles. Les preuves tombent. Dans la vie comme dans l'Information. C'est la même chose. « Avec des
degrés variables d'immédiateté », ça c'est très beau. Parce que ça peut-être en effet sensationnel d'immédiateté ou ça peut-être un tout petit plus médiatisé dans l'immédiateté,
un tout petit peu différé. En tout cas, le mot immédiateté est important. Ca rejoint la phrase de Céline de tout à l'heure : « ...la transposition immédiate spontanée »...
4) La parodie.
In Situ ! - Nous allons citer un court passage de Paradis, ne serait-ce que pour le plaisir mais aussi afin de «textualiser » la question qui va suivre, c'est à la page
166 : «...d'où le travail consistant à prendre sur soi la débilité et la vérité de cette débilité rien n'étant vrai qui ne soit en même temps très très bête remarquablement embêtant
bébête et cela car nous venons du bébête et retournons au bébête... ». Comment faites-vous, donc, dans Paradis, pour prendre sur vous la débilité et la vérité de cette débilité ?
Pouvez-vous nous décrire cette fabrique de parodies qu'est Paradis et pouvez-vous nous parler de votre singulière manière de venir du bébête pour retourner au bébête ?
(Textualisation : Vision à New York, p.123 : « Il peut y avoir un rire peureux, un rire qui se dérobe, un rire débile, un rire de refoulement. Mais là c'est un rire de
connaissance... » « Et l'humour, eh bien, il vient de ce que le langage se montre à lui-même, se dénonce lui-même. Tout ce que, d'habitude, on prend pour argent comptant,
dans la parole, dans les mots, dans les concepts, montre, à chaque instant, dans cette région-là, son ambiguïté, sa grimace.»)
Sollers - Le bébête je vais vous dire d'où ça vient... en fonction de l'animalité que ça suppose. Il y a d'abord quelque chose dont j'étais assez content...
tourner autour du terme bébé... parce qu'on dit toujours un bébé, y'aurait du bébé... Bébé or not Bébé, that is the question ! Eh bien, j'introduis là un petit levier de rien du tout,
qui me semble épatant parce que l'enfant paraît... et il faut dire bébé---ééé, et bébé-E, pour un individu de sexe féminin. Y'a donc du bébé et de la bébée... avec bébé-E vous
avez quelque chose comme une béance qui se manifeste... qui peut tourner à la béatitude, mais... c'est pas sûr. C'est pas la même chose d'être un bébé-é ou un bébé-E, ceci
n'ayant jamais été dit ça peut paraître évident mais ça ne l'est pas du tout. Bon, puisque nous sommes dans la fabrication, aujourd'hui, du bébé ou de la bébé-E... Donc, le
bébête, la bêtise, il faut montrer qu'on est ça... en tant qu'humain, c'est-à-dire à la fois animal, bébête, par moments... qui veut faire l'ange fait la bête... en tout cas si vous ne
vous mêlez pas de dire que vous comprenez à fond la bêtise, bah, vous ferez preuve d'inintelligence... il faut être d'intelligence avec l'ennemi de l'intelligence. C'est-à-dire la
bêtise... ah, c'est la guerre ! Et donc la débilité aussi, n'est-ce-pas ?... il y a une profonde leçon à recevoir de l'idiotie... avec le côté très profondément divin de la bêtise... il n'est
pas du tout impossible qu'on puisse se dire que Dieu est bête... et ça se voit dans la créature qu'il aurait, soi-disant, créée... c'est une hypothèse très sérieuse... Que Dieu soit un
con, ça n'a pas été assez repéré... peut-être à tel point qu'on peut construire là-dessus des chefs-d'oeuvre, des chefs-d'oeuvre, j'insiste, je ne suis pas du tout en train de
dévaloriser la théologie par exemple, pas du tout. Et il faut venir buter contre quelque chose de buté ! Et si on ne passe pas par là, et bien ça va faire humain trop humain, voilà,
simplement. Trop humain, c'est-à-dire « évitant ». Evitant la profonde connivence, avec l'idiotie. Je pense à Artaud, et comment ne pas y penser.
C'est là que vous avez repéré qu'il y a deux sortes de rire... qu'il faut connaître le rire débile... « Et le printemps m'a apporté le rire de l'idiot ». La débilité, l'idiotie, le rire de
l'idiot, tout ça évidemment, pas besoin d'insister, j'espère, est lié au sexuel... dont vous pouvez faire l'expérience. Il y a une jouissance de l'idiotie qui affecte l'être humain,
notamment dans ses performances dites sexuelles. Comme je suis athée au moins sur ce plan là... je passe mon temps à m'user sur les remues manèges, les remue-méninges
et les remue-ménages de ces histoires sexuelles par tous les bouts. C'était très à contre-courant en 81 et ça continue d'ailleurs aujourd'hui, alors j'anticipe...vous avez des
séquences entières dans Paradis qui décrivent des prestations sexuelles qui ont maintenant débordé de partout comme des incitations à rester bien tranquille dans notre débilité.
Technique là aussi, instrumentalisation des performances, des désirs, des appétits, des fantasmes, que sais-je... eh bien, vous avez là dans Paradis, pour la première fois aussi,
une « ironisation » constante de ces marchandises-là...je me servais de tout ce que j'avais sous la main, les livres pornos, les choses comme ça qui commençaient à envahir le
paysage... bon, maintenant... c'est partout, bonne chance à tout le monde. C'est aussi ça le contexte... vous avez à la fois, la fabrication des bébés hors sexe et en même temps
une publicité gigantesque sur le sexe... ce qui est un comble de puritanisme... il suffit d'ailleurs d'avoir vécu aux Etats-Unis... pour voir que c'est le pays le plus puritain du monde
et le plus pornographique... il faut être sur le terrain... pour s'en rendre compte... c'est dans la vie que ça se passe...
Vous avez repéré qu'en effet je cherche dans ces régions humanoïdes, disons, je cherche et je trouve tout de suite la grimace, l'inauthenticité, le mensonge, la simulation, ne
serait-ce qu'entre les sexes et leur guerre. Alors vous dites parodie... bien sûr, parodie... paradis... comment je fais ? Je vais sur le terrain, j'enquête, je suis sur le motif... et ma
« singulière manière de venir au bébête pour retourner au bébête »... sans y rester pour autant... il faut ressurgir, en intelligence et extase... « Dieu s'aime lui-même d'un amour
intellectuel infini... » (Spinoza), mais ça n'empêche pas qu'il faut descendre dans les bas fonds. Pas l'un sans l'autre ! Donc l'affirmation va aller du côté que la bête et l'ange,
c'est la même substance, ce qui dérange un peu... les prédications habituelles des dévots des deux bords... ça les dérange exactement là où il faut...
Il nous lit un extrait de la page 114 : « cette fille avait une chatte magnifique dit-il on la voyait en gros plan doigts fuselés montant descendant mais la séquence a été
obscurcie je me demande d'ailleurs pourquoi les bites des mecs sont presque toujours si laides tuyaux pourris décatis quand tu vois les bouches fraiseuses des filles là-dessus
c'est vraiment sinistre on dirait qu'ils les choisissent exprès vérolées tordues biscornues coudées à verrues en réalité le style porno est gênant parce qu'il montre non pas le
contact mais la déchirure fin de la croyance fusion-communion car si tu multiplies les cadrages plein poils les emmanchements tu donnes à voir l'abîme intervalle tu éclaires le
dessous carié ramoné »
Raphaël Denys - Pourquoi est-ce si bébête ou si idiot, la verbalisation, dans le porno ? C'est peut-être justement parce qu'il y a une idée : on appâte un
peu avec toute cette marchandise dans le but d'amener à la procréation, faut pas que ça pense, donc, motus, mais faut que ça bande toujours quand même...
Sollers - Bien sûr...la question serait, dans une société donnée, qu'est-ce qui est poussé en avant comme sexualité... comme « sexinite »...nouveau concept
très juste, qu'est-ce qui pousse dans ce sens... Il y a un nouveau clergé, de ce point de vue, c'est l'homosexualité, ça pousse dans ce sens là, presque inconsciemment... tous
ces phénomènes sont à considérer en eux-mêmes, c'est-à-dire comme instrumentalisation... de la fabrication in vitro de corps donc de cadavres potentiels... le mode d'être
en tant qu'être humain est pleinement en cours de mutation...
5) Du discours à la poésie.
In Situ ! - Ce n'est pas sans raison, je crois, que vous placez votre narrateur sur un toit, au croisement des ondes et des forces et que vous le transformez en
gigantesque « tympan sans répit » (Paradis, page 16) captant tous les discours pour les redistribuer dans une sorte de « stylo bien tempéré » polyphonique et baroque.
Il y a tellement de discours qu'il n'y a plus de discours, il y a tellement de procédés littéraires (cut-up, écriture automatique, détournements, plagiats, pastiches, parodies)
qu'il n'y a plus de procédés et que l'on se retrouve devant de la musique comme jamais on avait osé le faire en français. Etes-vous d'accord avec ces conclusions et pouvez-vous
nous éclaircir sur vos méthodes de musicien ?
(Textualisation : Vision à New York p. 215 : « Après tout, l'écrivain se définit le mieux par le fait qu'il ne dit pas, par sa manière de ne pas dire certaines choses. »
« ...multiplier les réponses, fournir une énorme quantité de réponses (ce qui est ma méthode à une question qui ne peut pas vraiment être posée. »)
Sollers - Eh bien...tous les discours... oui, oui... j'hésite à vous suivre quand vous dites qu'il y a tellement de discours qu'il n'y a plus de discours... Je pense
que si. C'est un discours qui est un raisonnement continu à partir de paramètres facilement repérables. La difficulté peut apparaître si on ne suit pas le raisonnement, qui est
pourtant très énergique... qui reprend toujours sa navigation... on déborde, on revient, on déborde... Je n'avais aucun plan au départ, j'avais une considérable énergie...
Un désir vraiment d'en découdre. J'ai fait La guerre du goût, Eloge de l'infini, et j'en prépare un autre, avec comme titre, en l'expliquant, Discours parfait. En me rappelant
que le vieux Lacan avait écrit au tableau noir : « D'un discours qui ne serait pas du semblant... » C'était le titre de son séminaire. Lacan est là aussi à bord... Pas de discours
si ce n'est un « discours parfait » comme dans Paradis où c'est la logique qui soutient tout d'un bout à l'autre. La logique, n'intéresse pas beaucoup, ne fonctionne pas, ni la
contre-logique, de nos jours on peut l'observer ! Les procédés logiques ne sont plus compris... c'est la fameuse démonstration de St Thomas d'Aquin : je vous présente
cette thèse, est-ce qu'elle est juste ? Oui et je vous démontre pourquoi. Mais est-ce qu'elle est fausse...oui! Et je vous démontre pourquoi. C'est ce qui se passe dans sa
Somme théologique... aujourd'hui, la destruction de la logique est à l'oeuvre de façon dévastatrice, Debord l'a assez répété... ce qui fait que tout bon raisonnement offense...
la logique offense, et moi je suis très favorable à la logique, c'est d'ailleurs le titre de l'un de mes livres... Rimbaud en parle dans ses Illuminations... relisez le poème: A une
raison. "Arrivée de toujours, qui t'en iras partout." C'est de la logique et sans la logique... y'a rien... et c'est ça Paradis, c'est de la logique, c'est du concept, du concept en
mouvement, du concept effervescent... déferlant dans l'ébranlement de tout l'étant et de tous les temps... mais c'est du concept, il y a quelque chose derrière qui veille...
il faut que ce soit sans arrêt raisonné... dans les deux orthographes : raisonné et résonné. En effet, comme vous le dites, il y a tous ces procédés, c'est la grande rhétorique,
modernisée, « cut-up » d'accord... écriture automatique, oui mais contrôlée... ça a l'air d'être écrit rapidement, mais non, tout est très lent... Il s'agissait d'être dans l'oeil du
cyclone, sur fond d'une lenteur considérable... Ah oui... les détournements sont très nombreux... multiples... il n' y en a pas eu autant dans aucune autre oeuvre... je m'étais
donné comme fonction d'injecter toutes les « poésies » de Lautréamont... C'est fait. Pour finir vous faites le lien avec la musique, en effet, la musique est là tout le temps,
dans tous ses registres... j'ai beaucoup écrit là-dessus, donc n'y revenons pas... Bach est là constamment... c'est lui qui s'impose... il est là comme si c'était une sorte de
musicien chinois... opérant en plein dans la nature... Je crois qu'il faut quand même que j'insiste, en passant, sur le jazz, qui a été pour moi très important... écrire « jazzé »...
c'est quand même écrire d'une certaine façon. Imaginons cette scène : Devant la Salute, à Venise, vous faites résonner Charlie Parker et Monteverdi... ça marche à fond...
tous les anges sont ravis... et ça nous entraîne à faire l'apologie jazzée de la Contre-Réforme... où plutôt de la révolution catholique, où une nouvelle religion est fondée, les
français ne l'ont pas encore appris... en tout cas... la torsion musicale, la voix est là... je ne pense pas non plus qu'il y ait d'enregistrement vocal comparable à ce que j'ai pu
faire de Paradis.
David Laurens Atria - Mais alors ce qu'ont fait les musiciens viennois avec le dodécaphonisme... trouvez-vous ça probant de ce point de vue-là ?
Sollers - Bien sûr... surtout Webern, il n'émeut au plus haut point, il fait en musique ce que Cézanne a fait en peinture. C'est autre chose. C'est inhabituel,
mais d'un point de vue logique ça se tient.
6) Mais où est-ce qu'il est mon Moi-Moi ?
In Situ ! - Peut-on voir dans Paradis une machine à dissoudre le moi, celui de l'auteur et de ses lecteurs, pour se permettre de tout lire entre les lignes de sa vie et des
livres, les faits et les gestes, l'Histoire et l'envers de l'Histoire ?
(Textualisation : Vision à New York, p.165 : « Mais c'est là qu'on est justement dans l'opération qui consiste à ne pas prendre le moi pour le je. C'est en tant qu'on reste lié à un
moi qu'on a une difficulté à lire l'autre, c'est en tant qu'on a cette liaison au moi qu'on a, évidemment, des impasses à l'autre... » « Quelqu'un qui n'aurait pas cette liaison
d'inhibition, autrement dit dont le moi serait « mort » ou, si tu préfères, aurait pris une forme utilisable par le jeu... pourrait tout lire, sans résistance. » « L'important, c'est que
je sois considéré comme pas moi. »)
Sollers - Bien sûr, « je » n'est pas « moi »...je suis qui je suis... le buisson n'arrête pas de parler, je suis qui je suis, je serai qui je serai que je serai, c'est
un présent qui est un futur, c'est Dieu qui s'énonce : je suis qui je suis, bonne chance... maintenant, vous prenez le début de Paradis II: "soleil voix lumière écho des lumières
soleil Coeur lumière rouleau des lumières moi dessous dessous maintenant toujours plus dessous par dessous toujours plus dérobé plus caché de plus en plus replié discret
sans cesse en train d'écouter de s'en aller de couler de tourner monter s'imprimer voler". Donc ce « moi » est un autre « moi » que le « moi social », ça va de soi, c'est un « moi »
qui ne va pas vers le « nous » c'est un « moi » qui s'enfonce dans une expérience sous la pression du « je »... et qui donne, en tant que moi, un « moi » destitué de ses
habitudes... de son identité sociale... c'est pas le « moi » pour l'autre...c'est « moi » en tant que je fais l'expérience de « je », c'est une mise en « je »... c'est à dire le « moi »
qui aurait pris « une forme utilisable par le jeu... » et « qui pourrait tout lire sans résistance » il s'agit de cela... le moi qu'on voit n'est qu'une construction sociale décidée par
les autres...« La calomnie est toujours l'auto-portrait du calomniateur », j'aime beaucoup cette phrase de Tsvetaeva.
L'expérience de Paradis est celle d'un « moi pluriel », c'est une plurivocité ...c'est ce que j'appelle aussi les « Identités Rapprochées Multiples... » Il ne s'agit pas pour autant
d'une « désidentification »....il s'agit de mettre un moi, bien précis, celui là et pas un autre, en situation expérimentale... et vous pouvez musicalement en disposer selon une
pluralité de situations et d'identités, à la limite... les angles sont différents dans chaque livre... c'est une « mêmeté » différentielle qui est intéressante comme expérience y compris
dans la vie courante. Avoir plusieurs vies à la fois devrait vraiment être le b.a.-ba de l'existence, je veux dire de l'expérience de la liberté. Ce serait par exemple se comporter
comme agent secret pour son propre compte... ce qui suppose des étanchéités, des rôles multiples, pas forcément inauthentiques, simplement: à chaque situation dans chaque
expérience sa vérité, il n'y a pas de vérité globale, il y a des situations. In situ! Justement...
7) Pour finir, un petit historique des mutations sollersiennes.
Sollers - Les différences sont des différences d'intervention...encore une fois, la démonstration se fait sur un déferlement dont on ne voit pas le contenu, ce
déferlement qui a surgi, qui a disparu... puis qui continue, puisque ce que j'écris, ce ne sont pas simplement « des livres »... On ne va pas dire que si je ne publie pas tous les
deux trois ans un truc qui s'appellerait Paradis 3, Paradis 4... ou un jour l'ensemble... je trahis Paradis ! C'est ça qui est la clé du problème. Une fois qu'on fait Paradis, on
continue à le faire... Maintenant démonstration... sans quoi on devient l'auteur d'une curiosité... Là il faut éviter le culte. C'était faisable... Paradis... on en restait là... C'est
peut-être tentant, mais non... on va passer à la démonstration clarifiante, qu'il y a dans ça, 50 ou 100 romans possibles... évidemment pas n'importe lesquels, pas n'importe
comment... et que cela sera aussi peu compris, bien que cela soit très clair... Sans ponctuation ou avec, c'est le même niveau d'incompréhension. Seulement ça, voyez-vous ce
petit Folio (il montre Paradis II), qui est paru en 1995... Le livre lui-même est paru en 1986, ce petit machin est à 15.000 exemplaires... ce qui est beaucoup. Je vous parle en
marchandise... la différence avec Une vie divine, c'est que nous sommes à 55.000 exemplaires... pour l'instant... L'édition en Folio nous mènera plus loin dans les ventes...
Qu'est-ce qui s'en suit ? Un malentendu... Comme pour Paradis... Qu'est-ce que le concept pour Paradis ? Et que sont les soubassements, les ouvertures qu'il y a dans Une
vie divine ? Je prouve que personne n'a envisagé réellement ce que Nietzsche a vécu et dit, vécu et dit : même substance. Donc chaque fois j'insiste sur ça : - Quelque chose se
dit... qui n'est pas compris... et qui demande pourtant à être redit ou « sur-dit »... dans la surdité générale. Autrement dit, je joue... Des différences, des mutations ? Aucune.
Contrairement à ce qui peut se dire... par intérêt... c'est facile... La similitude... oui puisqu'on est dans la proximité du même, c'est toujours le même qui se dit... Alors y en a
à qui ça plaît pas... Les gens qui lisent mes romans depuis Femmes, ne lisent pas du tout Paradis... ça leur échappe totalement. Et puis il y a eu des dévots, et ça continue...
qui trouvent que j'ai trahi de façon épouvantable... Paradis. Ca ne veut pas savoir... Même surdité, même cécité, de part et d'autre, autrement dit, ça ne veut pas savoir...
L'exemple que je prends toujours, bon, c'est un peu exagéré de ma part... Je pense à Picasso... c'est pourquoi j'ai mis sur la couverture cette image là (il nous montre la
couverture de Paradis II), bon, Picasso, ce collage, La tête d'homme au chapeau, et sur la couverture de Femmes, vous avez Les demoiselles d'Avignon. C'est pareil... Non ?
C'est la force d'intervention qui compte... c'est tout.
(Version revue et corrigée par Philippe Sollers.)